大咖表示：投资中国让人迷惑，消费增速让人迷惑

记者 | 李健

·编者按·

在美国参议院投票通过1.9万亿美元经济救助计划的前三天，也就是3月3日，《红色周刊》采访了被华尔街称为“超级马里奥”的马里奥·加贝利。 他认为，呼声高、资金量大的超级财政刺激计划和大规模基建计划能带来什么样的价值其实还不得而知，但从十年、二十年来看，买入股票将获得不错的回报。

在谈到中国​​市场时，他说，“我对中国市场有一些疑问。” 比如，作为重要的股东，当公司出现失误时，他可以介入或提出建议，甚至可以起诉他们。 “但在中国，我不知道如何做这些事情。” 然而中国如何投资比特币，中国的增长（是惊人的）。 中国消费者贡献了 50% 的 GDP，而美国消费者贡献了 70%。 加贝利希望中国人可以出去消费，促进经济发展。 “当我在哥伦比亚大学等大学演讲时，我对我的中国学生说：‘如果你想帮助中国，你应该多生几个孩子并马上行动’。”

尽管如此，他还是对中国市场着迷。 原因之一是中国的消费增长预计将非常大。 “未来10到20年，我们将进入一个极具吸引力的全球市场。”

美国股市重演投机狂潮的历史

货币宽松和财政刺激刺激市场

《红周刊》：加贝利先生，欢迎来到《红周刊》。

Mario Gabelli：我也很高兴接受你的采访。 我最喜欢全球股市和美国股市等话题。

红色周刊：你是一年一度的巴伦圆桌会议的常客，在今年的视频会议上，你在背景中放了一盆郁金香。 这是在暗示什么吗？

Mario Gabelli：在投资和投机的历史上，有过多次起起伏伏的周期，比如南海泡沫，19世纪初的“运河股票”，再到后来的郁金香泡沫（South Sea Bubble, Tulip泡沫与 1929 年美国股市危机被称为“著名的三大投机浪潮”）。

回到你的话题，我习惯给《巴伦周刊》带“道具”，很好玩。 我带了一个骨骼模型，还带了篮球——因为我关注了一家叫麦迪逊广场花园体育的篮球公司。 我还带了一瓶波本威士忌，因为人们在喝它。 我本人是波旁威士忌的忠实粉丝，我们在每家上市的波旁威士忌公司都有职位。 我还带了一个小Beanie Babies娃娃（Beanie Babies，1996年底风靡欧美）。 那时候的人和现在一样，消费能力强，愿意买高价的东西。

关于郁金香，我在2000年1月举行的“巴伦圆桌会议”上带了郁金香。因为当时我认为华尔街的投机热潮会导致股票价格远高于其价值。 在今年1月份的圆桌会议上，我也做了同样的事情，可惜没有带到现场。 （因为疫情因素）我们不能坐在一起面对面交流。 这也是我们历史上第一次通过 Zoom 视频连接进行会议。 我把郁金香放在显着位置作为背景装饰之一，因为我确信目前市场上散户的炒作，那些“Robin Hood traders”（高频交易员）导致市场过热，股价重演历史投机狂潮。

《红周刊》：您认为美国股市存在泡沫吗？

Mario Gabelli：美联储仍在释放流动性并推动经济刺激计划。 今天是美国时间3月3日，星期三。 我们即将发布一项关于基础设施的行政命令（美国新政府正准备启动一项数万亿美元的重建美国基础设施的计划）。 这将极大地促进对美国农村的投资，包括桥梁、内河运输、驳船、电话服务等。 这是一件非常积极的事情。 问题是，这会产生什么价值？ 测量一下，发现答案是未知的。 但是，如果您购买未来 10 年或 20 年的股票（根据通货膨胀进行调整），您将获得相当可观的回报。

《红周刊》：美国的利率很低，1%的利率代表100倍PE。 低利率会让“这次不一样”吗？

Mario Gabelli：它总是不同的。 美国股市在 1893 年、1907 年、1919 年、1929 年、1936 年和 1972-1973 年经历了重大崩盘。 为什么？ 主要是因为投资者专注于成长股而忽略了其他一切。 只要公司能一直成长，就会有人买，比如Nifty 50，这种市场周期已经存在很久了。 当德崇证券（典型的80年代后期垃圾债券投资公司，1990年申请破产）在1989年利用杠杆买入公司股票时，当时市场的繁荣周期就此结束。 结语； 互联网时代和次贷危机是一样的，循环往复。

但在过去的100年里，道琼斯指数从1900年的70点上升到现在的31000多点，年复合增长率约为6-7%。 正如“纽约人”常说的那样，“这就是一种生活”。

《红周刊》：美国1.9万亿经济刺激计划是否会为股市继续上涨提供支撑？

Mario Gabelli：无论是中国、欧洲、非洲还是南美洲，全世界都知道美国的一个问题是人们不是在“赚钱谋生”。 对于餐厅工作人员或酒店从业者来说，疫情造成了大规模失业。 我们必须为这些群体提供就业的“缓冲”和“镇流器”，使他们能够在一定程度上维持生计。

美国2021财年从2020年10月开始，2020财年美国收入3.5万亿美元，支出6.6万亿美元，这意味着新增赤字3.1万亿美元，其中2万亿美元由疫情造成。 今年，不包括额外的刺激措施，预算赤字为 1.5 万亿美元。 现在1.9万亿美元的经济刺激法案通过后，赤字规模会变得更大。 在我看来，美国的财政政策应该更加精准。 有些地区确实需要钱，有些则不需要。 政策要灵活调整。 现在，无论赤字是 1.4 万亿美元还是 1.6 万亿美元都无关紧要，因为它是天文数字。

总之，在美联储主席杰罗姆鲍威尔推行的货币政策之上，我们还有新的财政刺激措施。 这两个事件就像经济（和市场）的 5 级台风，提供了强大的顺风。

《红周刊》：不少投资者关注流动性问题，希望继续享受超级宽松带来的精彩牛市。

Mario Gabelli：毫无疑问，这些投资者本质上是投机者。 如果我只是一个玩堡垒之夜（青少年流行游戏）的 14 岁少年，或者一个玩梦幻体育的 22 岁美国少年，我会觉得每天买卖和投机很有趣。

但是在投资的时候一定要有耐心，这样资金才能在很长一段时间内获得最高的回报率，这样才能让资金从老行业轮流到新行业。 这种观念和能力很重要，关系到我们如何真正从投资中获益。 例如，如果我们的通货膨胀率上升，股票市场会发生什么变化？ 赚钱能力会怎样？ 你愿意付出什么代价？ 这些都是我们经常思考的问题。 我的白发证明：我每天都在与这些事情作斗争。

在广泛投机的世界中做好基本面和估值研究

买股票时一定要想：“我应该在什么价位买进？”

《红周刊》：看似在美国股市赚钱相对容易，但格雷厄姆表示，不考虑价格就买股票是一种可笑的行为。 你有什么样的观察和体会？

Mario Gabelli：我叫马里奥，人们会叫我“马”。 不是因为我姓马，喜欢“马化腾”（马化腾）、“马云”（马云），只是因为我喜欢做生意。

我们在为客户购买上市公司股票时，喜欢用“望远镜”看公司的发展前景如何，盈利能力的可持续性如何等等，然后再用“显微镜”去审视公司的细节。公司。 这就是先达（我的香港同事）一直在做的，利用我们在世界各地的团队来研究特定的公司。 完成这项工作后，最重要的问题来了，“我们应该以什么价格购买这只股票？”

我们的首要考虑是为客户降低风险和增加回报，因此考虑股价因素非常重要。 投资者也是如此。 但股票价格对投机者来说并不是很重要，因为它们预测市场的方向是按小时、按天计算的，与我们不在同一个世界。 我们考虑的是一个企业的长期价值，比如未来十年我愿意在流媒体上投入多少钱？

《红周刊》：您认为现在的特斯拉存在泡沫吗？ 最近跌了很多。

Mario Gabelli：我最初是一名证券分析师，主要研究领域是汽车行业和农业装备行业。 我仍然戴着爱荷华州的 John Deere 帽子（一顶绣有公司名称的绿色帽子），我关注这家公司已经 55 年了。

放眼全球汽车行业……顺便说一下，大约在 1981-1983 年，我在纽约率领一个汽车分析师代表团——大约 10 人——参观了中国的汽车零部件工厂。 它是沃尔特基辛格（美国前国务卿亨利基辛格的兄弟）的工厂。 当时中国的汽车制造业很小，也有一些进口的环保车。 目前，中国道路上行驶的汽车约有 1 亿辆。

目前，全球汽车保有量约13亿辆，年产量约8000万辆。 其中，电动汽车刚刚起步，正在加速发展。 到2030年，全球汽车产量将攀升至约1.2亿辆，其中约25%或更多为电动汽车。 当我们审视 Elon Musk 的特斯拉，或者比亚迪等电动汽车公司时，我们要思考的问题是：“我们如何为这些汽车提供动力？” “我们可以扩大这些车的范围吗？” ？ “如果距离是500公里，它能遇到吗？” “同样的能源策略可以用在公交车上吗？” “公交车还能像今天这样继续运行吗？” “除了电，这些汽车还有替代燃料吗？”“北大有没有人在氢能汽车技术上取得突破？”

我当然为世界的进步感到兴奋，但看看特斯拉 8000 亿美元的市值，我无法根据我所看到的趋势来证明这个价格是合理的。 所以，我退后一步想，“除了特斯拉，我可以在这个领域购买价值更合理的股票吗？” 这就是我们每天所做的。

我想补充一点，电动汽车显然是一个重要趋势，因为我们都需要关心环境和气候。

《红周刊》：巴菲特在可口可乐涨10000倍时买入，特斯拉至今涨200倍。 那么，以此类推，特斯拉值不值得买？

Mario Gabelli：可口可乐股票在过去四年中表现不佳，而苹果则表现出色。 巴菲特（伯克希尔）25% 的资产投资于苹果公司。

我记得在 1944-1946 年左右，我喜欢看漫画书。 许多书籍描述了人们驾驶自动驾驶汽车环游世界的故事，以及人们用手表说话的故事。 当我们想象未来时，我们考虑的是可能性，而不是现状。 让自动驾驶汽车为我们选择安全的路径会很好。 但更重要的问题是，我们为什么需要汽车？ 为什么需要道路？ 为什么不像杰森一家那样飞来飞去（主角每天坐家里的飞行汽车上班）？ 未来20年、50年甚至100年，可能会出现新的个人驾驶形式，而这只是进步的一部分。

如果我们在 110 年前进行这次采访，我们就会及时迎来一场重大的工业革命。 我们现在正处于一场重大的数字革命之中。 事实上，我们正在使用的 Zoom 网络在 12 年前是不可想象的。

世界在变，我们最需要考虑的始终是“我应该以什么价格购买？” 1973 年，US Steel、AT&T 和 IWC 都是大成长股，但今天已不复存在。 未来十年哪些股票将占据主导地位？ 是比亚迪吗？ 有人会开发氢能源汽车吗？ 我们是要找像文华大酒店这样发展良好的公司，还是找一些消费品公司？

《红周刊》：FANNG有泡沫吗？ 你怎么做呢？

Mario Gabelli：在美国，除了被称为“罗宾汉”的短线交易者之外，还有一种新的“自然”驱动力，即 SPACS 或特殊目的收购公司。 美国的并购包括公司间的收购和私募股权公司对其他公司的收购，而SPACS是一个新事物。 我们已经通过SPACS方式成功地进行了多个并购项目，未来可能会做更多。 从模型来看，我们把钱放在“盲池”（存美国国库），然后四处寻找项目，对别人说“找我们做生意”。 两年后，如果没有交易，我们就拿回钱。 目前通过SPACS上市的公司数量众多，我们预计它会逐渐向全球推广。 当然，那些地方也会有“投机泡沫”。

回到你的问题，像上面提到的上市公司和被市场追捧的公司，其自身的经营目标并没有发生实质性的变化，所以它们的股价上涨幅度很可能过高。

总会有猜测。 中国有句古话叫“把握当下”（或享受当下）。

《红周刊》：您如何看待火热的比特币？ 它有价值吗？

马里奥·加贝利：很明显。 在数字革命中，人们可以进行即时支付。 比如在股票市场（美国股市实行T+2交割制度），我们根本不需要花两天的时间去支付。 买入日为交易日，也可以为结算日。 有了区块链技术，我们希望一天之内可以完成整个过程。 中国政府和美国政府都应该关注这项技术的进展。

此外，如果我以 35,000 美元的价格购买比特币并以 45,000 美元的价格出售以支付其他款项，那么我必须为差额纳税，就像股票一样。 也因为比特币被认为是“财产”，如果我用45,000美元买它，它跌到35,000美元，我可能无法获得全额减税，这涉及到很多问题。 中国正在研究自己的数字货币，美国人和欧洲人也应该关注这个问题，我们可以拭目以待。

GAMCO Investment目前没有买入比特币，不排除他们未来会买入比特币。 我的一些同事以私人方式购买了一些。 黄金作为保值资产已经有 2000 年了，所以我很有耐心，也许接下来的 2000 年我们会为客户购买比特币，甚至更多。

42年巨变让世界资本越来越看好中国

中国市场既迷人又扑朔迷离

《红周刊》：您在华尔街打拼60多年，也见证了很多危机时刻，包括经济衰退、亚洲金融危机、次贷危机、互联网泡沫、拉美危机危机、全球政府信用危机，当然还有 2020 年。在 COVID-19 危机期间，您有什么要分享的秘密吗？

Mario Gabelli：让我们换一种方式来讨论这个问题。 我在纽约布朗克斯区长大，母亲是意大利人，父亲是意大利人，在美国我的祖父死于宾夕法尼亚州的一次煤矿事故。 我 6 岁开始工作，13 岁当高尔夫球童。那时候，我主要为股市投资者服务，所以我从 13 岁开始就开始买股票，大概是 1955 年或 1956 年左右。因此，我我习惯于关注长期周期，尽管这个周期发生的时间要早​​得多（在我进入股市之前）。 在这个漫长的周期中，我在 1977 年创办了我的公司，当时美国的通货膨胀率急剧上升，约占世界股票市场交易量的 90%。 1980 年，十年期债券的年收益率约为 15%。 40多年前，也就是1978-1980年左右，中国是什么情况？

现在，42 年后，10 年期美国国债收益率降至 1.5%，为股票回报率提供了助力，成长型股票重新受到青睐。 目前，美国股市虽然处于历史高位，但仅占全球股市资产的42%，因此人们开始将目光投向中国。 据国际货币基金组织统计，世界生产总值92万亿美元，美国占24.1%，中国占18.4%，所以中国的增长（非常惊人）。 中国消费者对GDP贡献了50%，而美国消费者贡献了70%，所以我们希望中国人可以出去消费，促进经济发展。 我在讲课的时候对我的中国学生说：“如果你想帮助中国，你应该多生孩子，马上就去做。” 当然，这是开玩笑，但这就是我对市场前景的看法。

我的意思是，在未来 10 到 20 年，我们将拥有一个非常有吸引力的全球市场。 当然，希望这与通货膨胀没有过度联系，希望我们能够支付账单。

《红周刊》：在危机中，你最担心的是什么？

Mario Gabelli：我们无法预测变化的驱动因素。 1300年代，瘟疫肆虐； 1919年，突然出现西班牙流感； 现在，有一种新的流行病——新冠肺炎疫情。 科学进步了，我们可以比以往更好更快地解决这些问题。 但我们仍需保持警惕，因为黑天鹅事件时有发生。 比如人们刚刚在南非发现了一具人类骨骼，估计有几亿年的历史。 因此，未来10-20年只是很短的时间，但可能会发生很多意外，可能是美国黄石公园或其他地方的火山喷发，对全球经济造成影响。 总有一些因素令人担忧。

所以我们也担心股市，我们会不会犯一些错误导致通胀率飙升？ 例如，石油价格是一个因素。 六个星期前，我以每加仑 2 美元的价格给汽车加满油； 今天（3 月 3 日）是每加仑 2.75 美元。 美国每天要消耗数亿加仑的汽油，每加仑多收75美分对消费者来说意味着一笔不小的税。 所以，我有很多事情要担心，也有很多负面因素需要关注。 在此，非常感谢您提出这个问题。

《红周刊》：关于中国市场的机遇，您说中国发生了很多新的变化。 您最感兴趣的变化是什么？

Mario Gabelli：最让我感兴趣的是中国发展了自己的“有特色的社会主义”并取得了进步。 中国政府关心人民，很多问题处理得很好。

但我也有一些疑问。 比如我持有一家公司15%的股份，公司管理层做错事，那么根据我的经验，我有能力通过授权书发起斗争，介入公司管理层或者提出建议. 另外，如果我真的不喜欢他们的所作所为，比如他们想“偷”股东的钱，我也可以起诉他们。 但在中国，我不知道如何做这些事情。

再加上我以前做过会计，对资产负债表和损益表研究得还不错。 美国就出现过像安然这样的骗局。 我担心的是，我将无法像以往那样研究中国公司的资产负债表。 目前，我正在学习并（慢慢地）变得更好如何去做。 当然，有些公司在这方面做的很规范，我们会继续关注这些公司，作为投资规划的一部分。

现在，我们公司因为前总统（美国）出现了一些问题。 他（前总裁）不希望我们持有中国电信的股票，如果我们持有，经纪人会卖掉我所有的共同基金。 这是很不公平的。 所以不幸的是，我们（在中国电信）的仓位并不大，但它对我们来说仍然很重要，我们正在寻找机会回购它们。 与此同时，我还是美国农村一家电信公司的首席执行官。

《红周刊》：你们会加大对中国的投资吗？

Mario Gabelli：我喜欢牛奶吗？ 我喜欢喝茶吗？ 我喜欢电动汽车供应商吗？ 我喜欢内容吗？ 我喜欢十亿美元的票房和影院运行吗？ 我喜欢 IMAX 吗？ 我们在世界各地都有公司吗？ 是的，随着时间的推移，我们将在世界范围内投入更多资源。

我们在上海设有办事处，已有 10 年、20 年的历史。 我们每两年去一次中国，下次去的时候，我们希望能多拜访中国的企业，做一些更深入的事情。 同时，我们也需要在中国吸纳更多聪明、积极进取的员工。

四十年来，我们为客户创造了15%的年化收益

希望中国投资者在未来几年也能享受到丰厚的回报

《红周刊》：一般认为流动性充裕总是对成长股友好，对价值股却不太好。 你怎么看这个问题？

Mario Gabelli：我为客户购买的是公司的一部分，而不是一张会涨或跌的纸。 那么我关心的是企业现在的价值是多少？ 5年后会发生什么？ 当我为客户投资约翰迪尔时——在我创办自己的公司之前，这是一种长期持有，我拥有约翰迪尔已经 50 年了。 我在创办公司时以每股 6,000 美元的价格购买了伯克希尔哈撒韦公司的股票，现在它的价值是每股 370,000 美元。 除非我需要为可能去世的客户做这件事，否则我不会考虑出售它。 在那段时间里，大约在 1999 年，人们在谈论巴菲特时说，“他太老了，无法弄清楚商业模式”，现在他们对价值投资者也这么说。

在我看来，你可以看看腾讯投资流媒体音乐，或者迪士尼和 Netflix 投资流媒体电影。 就在今年 1 月，距离现在不到 90 天，维亚康姆（派拉蒙的母公司，即将发行汤姆克鲁斯的电影）的交易价格为 30 美元。 这只股票刚上市的时候，因为流媒体火爆，被认为是死股。 目前Netflix和迪士尼的市值为2500亿美元，而维亚康姆1月份每股卖出30美元，市值为180亿美元。 此外，还有150亿的债务。 330亿美元。 另外，他们赚了 50 亿美元。 自年初以来不到三个月，维亚康姆的股价已涨至 70 美元。 它本质上是一只价值股中国如何投资比特币，没有人喜欢它，而且我们是维亚康姆之外最大的投票股东。 我们出于几个原因卖掉了。

换个角度看，每股70美元与今天的股市相比，算不了什么，苹果会买吗？ 亚马逊会买吗？ 腾讯有兴趣做流媒体以外的内容吗？ 音乐提供商也是如此。 Spotify 拥有超过 3 亿用户，这些用户需要按月支付订阅费。 那么，让我们看看腾讯音乐、华纳音乐等公司。 他们和维旺迪有什么样的合作？ 通过这种方式，我们对世界上的相关公司有了一定的了解。 简而言之，我们在全世界关注这个行业。

从我们所看到的情况来看，变化无处不在，无论是音乐行业还是内容分发行业。 全球 70 亿人中有 40 亿人使用智能手机，这是增长投资和价值投资的激动人心的时刻。 每个人都有不同的风格，每个人都有奖励。 四十年来，我们为客户创造了15%的年化回报，尽管美国的税收杠杆并不高度敏感。 因此，我们认为我们不一定会像下一个十年那样在非常高的价值和非常低的利率下做得很好，除非通货膨胀率大幅上升。

《红周刊》：价值投资其实更偏爱企业的盈利能力和有形资产。

Mario Gabelli：让我告诉你我的方法。 当我们观察一家公司时，比如说，一家为汽车和卡车制造零部件的公司，我们知道需求正在崩溃，收益正在崩溃，然后我们会问一个非常简单的问题：情况有多糟糕？ 恢复需要多长时间？ 当它恢复时，他们的业务会发生变化吗？ 是否会给公司带来更合理的估值，以应对更高的盈利？ 一个很好的例子是像 Dana 这样的美国中档卡车零部件制造商。 他们为 Ram 150 皮卡或 GM 皮卡生产零件，股价为 24 美元，今年每股收益高达 2.40 美元。 但他们可能成为电动汽车零部件的供应商，因为特斯拉希望扩大美国生产零部件的采购，这可能使 Dana 成为主要供应商。

这就是我们看待事物的方式。 Dana 在去年三四月份取消了股息，没有人想买这只股票，我们想持有它。

《红周刊》：您在《并购大师：华尔街套利传奇》一书中提到，我们正在进入一个不断进化的数据时代，我们需要勇于尝试新事物。 价值投资者必备的能力圈能否与尝试新事物融为一体？

Mario Gabelli：美国关于套利的书只有三四本，包括Regina Pitaro的这本，《Trading...Trading...and More Trading》（Pitaro女士毕业于哥伦比亚大学商学院，她是Mario的妻子），巴菲特喜欢它。 从本质上讲，这是一本关于进行并购的组织的理念的书，以及它们与其他业务有何关系？ 如何完成并购流程？ 他们提供股票吗？ 他们提供现金吗？ 他们的钱从哪里来？ 卖方为什么要收购一家新公司？ 可以从中获得什么好处？ 有什么风险？ 巴菲特也喜欢这个概念。 与其购买国库券并获得 3% 的回报，不如交易利差并获得 10% 的回报。 但是你必须非常专注，否则这是一项非常困难的任务。 即使你不投资，你仍然需要知道如何进行公司之间的并购。 规则是什么？ 就像飞机驾驶员在起飞前需要知道要打勾一样，这是一个非常好的积累财富的方法。

因此，当我给美国学生讲课时，我喜欢提醒他们，“如果你每天少喝一杯啤酒或一杯咖啡，把省下来的钱投资。让这个投资每年 4% 或 6%，8 %甚至10%的增长率，20年、30年、40年后钱会变成多少？” 这是关于套利的增长方式，如果不需要纳税，这是一种长期积累财富的方式。 我很喜欢这个方法，我也是一个实践者。

这是我箭袋中的众多箭之一。 此外，还有价值投资、成长投资、可转债、特殊目的收购公司、套利等，所有这些加在一起，就是我们想传递给贤达和另外两位同事的知识。

另外，过去十年我经常到中国香港和中国澳门旅游，因为我也从事博彩产业投资，是Steve Wynn公司的早期投资人之一。 澳门过去也有一些问题，现在已经整改了。 我们在旧金山和洛杉矶也有赛马赌场。

《红周刊》：最后请给中国投资者一些建议。

Mario Gabelli：回顾过去40年中国取得的进步，以及未来40年的增长预期，尤其是消费领域、可再生能源等领域和行业的可观增长预期，（我希望投资者）有一个良好的愿景，以合理的价格购买那些持续产生现金流的优质资产，并在未来几年享受良好的复合回报。

《红周刊》：采访到此结束，谢谢。

Mario Gabelli：非常感谢你们团队的辛勤工作。